Eduardo Souto de Moura

Entrevista

"A crise não é de todo má"

A emigração de arquitetos em busca de trabalho quando há crise em seus países e a miscigenação cultural dela resultante, bem como a perda de relevância desses profissionais frente às forças que movem atualmente a indústria da construção, são aspectos abordados pelo arquiteto português nesta entrevista. Nela, Souto de Moura contextualiza ainda a sua admiração pelos trabalhos de Álvaro Siza e Paulo Mendes da Rocha.

Em sua primeira visita a Brasília, em novembro de 2014, Eduardo Souto de Moura dividiu o palco com Paulo Mendes da Rocha, uma de suas inspirações confessas. Convidados pelo Conselho de Arquitetura e Urbanismo do Distrito Federal (CAU/DF) para falar sobre a contribuição da arquitetura e do urbanismo na construção da identidade cultural nacional, os arquitetos, ainda que contradizendo em termos o enunciado da conferência, destacaram que períodos de crise, como o que vivemos atualmente, motivam transformações positivas para a humanidade.

Na manhã seguinte ao evento, antes de percorrer a cidade e visitar o Palácio da Alvorada, o Palácio do Jaburu e a igrejinha Nossa Senhora de Fátima, todos projetos de Oscar Niemeyer, Souto de Moura concedeu esta entrevista a PROJETOdesign, com a participação de Daniel Mangabeira, residente na capital federal e um dos titulares do escritório Bloco Arquitetos.

Arquitetos e engenheiros estão disputando o campo de atuação em Portugal. Qual sua análise sobre a crise que vem fragilizando a arquitetura?

Em parte, sou otimista. Acho que é possível fazer coisas com a crise. Há três anos havia, em Portugal, o artigo 7.373, que obrigava que todos os projetos de arquitetura fossem assinados por arquitetos. Evidente que os outros grupos, como os engenheiros técnicos e civis, se descontentaram e ficaram na espera de um contra ataque. Aproveitaram, então, a falta de trabalho que há em Portugal para reivindicar a fiscalização das obras que estão em andamento. É isso o que se pretende tirar do arquiteto. Nós, no entanto, estamos a tentar que isso não aconteça, mas parece que a coisa não está favorável. É muito difícil juntar os arquitetos e colocá-los em ação, só mesmo quando a casa pegou fogo é que se faz alguma coisa. Essa perda de terreno tem a ver com o recuo da importância da arquitetura para a construção do território e da geografia de um país. Não só em quantidade, porque não há projetos, mas também em qualidade. O arquiteto é nesse momento uma das peças menos importantes do projeto. Tudo se passa ao nível das decisões políticas e de investimentos financeiros, e quando isso tudo está decidido é que se chama o arquiteto e diz: “Está aqui, vamos jogar desta maneira”.

Ocorre o mesmo nos outros países em que o senhor trabalha?

Sim. Em Portugal é mais contundente porque é mais pobre, portanto lá é algo menos disfarçado. Mas na Comunidade Europeia já não há tabela de honorários, cada um pode pagar o quanto quiser. Na Espanha havia a melhor ordem dos arquitetos da Europa, era ela que analisava os projetos e os entregava aos clientes. Era uma organização exemplar, mas acabou tudo. Liberalizou-se tudo. Aconteceu o que é natural, mas lamentável. Os arquitetos, sedentos de projeto, abaixaram os preços e a qualidade dos trabalhos diminuiu. Outro problema que a Europa está enfrentando é o da legislação exagerada. Na França, praticamente se fazem puzzles, porque as coisas estão de tal forma definidas pelas leis que nos entregam as tipologias e pronto. São os incorporadores e os empreiteiros que financiam as eleições e, portanto, influenciam as leis que comandam os projetos. Faz sentido as regras serem rígidas, mas deveria haver certo limite, senão os projetos seriam simples resoluções mecânicas. Para mim, há um grande sentido financeiro nisso tudo, o que interessa é que [a arquitetura] seja uma operação rentável. A nova legislação sobre tremores de terra, por exemplo, exige o mesmo reforço do concreto em países que têm e em países que não têm esse problema. A construção fica mais cara. Na Suíça, a exigência de isolamento é tanta que já se tem usado o concreto, com 30 centímetros de espessura, como camada de proteção. Ou, por exemplo, as janelas têm diminuído muito de tamanho por causa do controle contra o gasto de energia para a climatização. O Paulo [Mendes da Rocha] me contradisse quando eu falei que isso era uma ditadura, mas o que acontece é que, se você quiser algo diferente do exigido pelas normas, tem que arranjar um sistema mais caro, com painéis fotovoltaicos, por exemplo, que produzem energia a compensar a energia que está a ser gasta através dos vidros que abriu.

É a economia orientando a produção arquitetônica.

Muito. Sobretudo na parte pública.

Os arquitetos portugueses estão, em grande escala, trabalhando em outros países, onde entram em contato com ambientes arquitetônicos diferentes dos seus. Quando voltarem para Portugal, haverá algum impacto na arquitetura portuguesa?

Sim. Todos se perguntam o que fazer diante da crise e eu mesmo, que tenho duas filhas arquitetas, digo que o melhor a fazer é sair. A construção é um comboio com uma inércia brutal. Ainda que houvesse uma mudança imediata e que o poder público ou o privado decidisse construir, seriam oito ou dez anos de estudos de viabilidade econômica, elaboração do programa, compra do terreno, desenvolvimento do projeto e construção. Antes disso não tem trabalho para os jovens arquitetos. Nem para os mais velhos, na verdade. Tem é que ir trabalhar na China, não porque gostam, mas porque precisam. É o que está fazendo o [Álvaro] Siza, aos 81 anos. Por outro lado, a arquitetura nunca foi um fenômeno estático, estivemos sempre à procura do trabalho. Os arquitetos começaram a existir no Renascimento; o Bernini foi para a França, o Leonardo da Vinci também e toda a arquitetura portuguesa pública, de grande escala, foi feita por italianos.

O Porto, por exemplo, foi desenhado pelo [Nicolau] Nasoni, que era um arquiteto italiano, vindo de Malta. Toda a ala médica foi feita por arquitetos importados da Alemanha, no pós-guerra, como Mies van der Rohe, Gropius, Breuer. Portanto, é natural esta mobilidade dos arquitetos, não é agora que os meninos recém-formados vão ficar em casa à espera de projetos. Sair faz bem, há cruzamentos de informações que dão resultados altíssimos, na minha opinião. Acho que foi muito enriquecedor quando uma nova geração do Porto, que é uma escola muito boa e em parte ligada a uma certa tradição que vem do [Fernando] Távora e do Siza, começou a fazer estágios fora. Depois, já de volta a Portugal, um grupo de arquitetos construiu suas primeiras obras com mistura interessante de certo pragmatismo, do Porto, com a arquitetura suíça, onde muitos deles foram trabalhar. O investimento fica, consegue perceber? Neste momento está a sair uma quantidade brutal de arquitetos para as economias emergentes. Tenho certeza de que os que estão a ir para o Brasil, para Angola, Moçambique e outros países vão fazer uma arquitetura interessante, uma espécie de mestiçagem. Acho que a grande influência atualmente, em Portugal, é o modernismo brasileiro, que é um moderno amaciado. Tenho a visão otimista de que vai sair coisa boa desses cruzamentos. Aliás, o mundo tende para isto. Como o Paulo disse, já não tem muito sentido falar em identidade local.

Qual sua opinião sobre a polêmica que houve, em Portugal, quando se anunciou que os desenhos do Siza iriam para o Centro Canadense de Arquitetura?

Eu fui uma das primeiras pessoas para quem ele disse que tinha essa ideia. Fiquei indignado, porque achava que estaríamos perdendo um pouco do pouco que temos de bom. É o Amadeo [de Souza-Cardoso], na pintura, o Fernando Pessoa, na literatura, e o Siza. Ele me respondeu que não queria mandar os seus desenhos para um buraco, que é a imagem mesma do arquivo. Então, percebi que o CCA faz um bom trabalho, não usa o arquivo como se fosse um cemitério. Eles organizam e estudam os desenhos e, depois, fazem publicações. O que é muito importante para a posteridade, dá sentido ao trabalho dos arquitetos. Mesmo assim, eu pedi para o Siza a permissão para tentar manter parte dos desenhos em Portugal. Conversei com algumas instituições e o que resultou é que os projetos do Sul foram para a [Fundação Calouste] Gulbenkian, os do Norte para [o Museu] Serralves, uma parte para um colecionador privado, que é muito amigo do Siza, e a outra para o Canadá. Naquela altura o assunto se tornou público e houve uma comoção que, como o Siza dizia - e ele tinha razão -, era hipócrita. A gente dizia “isso não pode ser”, mas ninguém oferecia nada e nunca mais se falou no assunto. Falaram dos desenhos, mas o fato é que os edifícios do Siza estão em ruínas, há água no Pavilhão de Portugal, roubaram os azulejos e coberturas em cobre, está tudo abandonado. Agora é que se vem preocupar com arquivo morto?

As pessoas argumentavam que os desenhos deveriam ir para um futuro museu de arquitetura, desenhado por Siza.

A Câmara de Matosinhos cedeu um terreno para o Siza fazer um museu de arquitetura. Eu também estive a tratar disso porque era um projeto caro e não se podia andar a fazer o museu nesta época de crise. Mesmo que a Europa dê 60%, Portugal não tem como arcar com os 40%, nem com 30%, que seja. Mas, no entanto, estão a fazer a Cidade do Futebol, que é um centro de estádios. Eu não tenho nada contra futebol, até fiz um estádio, mas o que importa é que as pessoas não querem saber de arquitetura. Quando me encontram na rua o que dizem é: “Eu o vi com o Obama” [que entregou o Pritzker a Souto de Moura, em 2011]. Portanto, não fazemos parte da cultura geral.

O senhor sempre menciona o Siza nas suas apresentações.

Ele é meu maior amigo e nos damos muito bem no sentido pessoal e no profissional. Cada um tem o seu trabalho, a sua maneira de pensar, que é muito diferente, não temos que ser rivais. Nossas conversas são sobre a arquitetura ser ou não ser arte, sobre os arquitetos de que eu gosto e dos que ele gosta, como Alvar Aalto - embora eu ache que tem muitas curvas que não servem para nada. Eu fui receber o Prêmio Mies van der Rohe, em Chicago, e visitei a [residência] Farnsworth [projeto de Mies van der Rohe]. Ele não me disse nada, talvez para não me magoar, mas acho que não gosta daquilo. Só disse “Não me faz vibrar”; eu, no entanto, chorei quando entrei lá. Quando trabalhamos juntos, eu sempre começo desenhando, ele diz que é interessante mas faz modificações e seguimos assim, sobre o mesmo papel. Não temos que provar nada. Se for a minha ideia ou a dele a ir para frente, tratamos de transformá-la, de tal maneira que quando fizemos [o pavilhão temporário da galeria] Serpentine, em Londres [em 2005], as pessoas diziam achar estranho. Não se percebe bem se é do Siza ou do Eduardo, e ele dizia que era porque trabalhamos juntos, com as mesmas mãos, como em um jogo de xadrez. Mas se houver algum problema eu vou respeitar a hierarquia, não vou criar confusão para ficar a reivindicar ideias. Embora exista uma eterna discussão entre nós a respeito dos rodapés: eu não faço rodapés, mas ele sim. Sempre.

Fale sobre suas discussões com Siza a respeito do entrecruzamento de arquitetura e arte.

O Siza queria ser escultor, é a formação dele. Depois o pai o contrariou - essa é a história oficial. Citando Gaudí, teria dito: “Não precisa ser escultor para ser artista, arquiteto também faz arte”. O Siza tem uma grande formação escultórica e artística, passou toda a vida desenhando e ainda hoje faz esculturas. E ele desenha muito bem, é virtuoso, acho que tem os desenhos dentro dele e só os tira para fora, naturalmente, como se fosse a respiração. Eu não tenho isso, desenho como o arquiteto faz, para entender qual é o problema, não como artista. O artista pode escrever um livro, pintar, sentar ao piano para compor, e não dar satisfações a ninguém. Não se pode pôr em causa por que o Cézanne pintou 36 vezes o monte Sainte-Victoire. Mas, para mim, não me podem perguntar por que um prédio está às escuras com a falta de 36 janelas, portanto há limites. Existe a possibilidade de a arquitetura ser arte, mas isso não pode partir da arquitetura. Nós somos chamados a responder um problema, com técnicas e princípios de design, engenharia, estética, essas coisas todas. Se a resposta resolve única e simplesmente o problema, neste caso é uma construção, não arquitetura. Mas se resolve o problema e tem uma mais-valia, de as pessoas se sentirem bem e provocar emoções, então há um salto qualitativo e a arquitetura passa ao estatuto da arte. Isto é, o coletivo reconhece que a obra deixa de ser individual e passa a ser da comunidade. Por exemplo, a torre de Pisa. Ninguém sabe quem é o arquiteto, mas se sabe que é de Pisa.

Como isso se aplica ao trabalho de Paulo Mendes da Rocha, de quem o senhor se diz confesso admirador?

Acho vital a fortíssima ligação que há, na obra dele, entre o material, o sistema construtivo e a linguagem. É um triângulo, com as pontas equilibradas mutuamente. Nesse momento, com tantas possibilidades técnicas e com as correntes pós-modernas, pode-se fraturar tudo. Forra-se o concreto com a madeira e aquilo parece de madeira, ainda que o material tenha sua maneira adequada de ser trabalhado. O Paulo tem essa política da verdade, o que me interessa particularmente porque vivemos em um momento de fragilização da arquitetura. Outro aspecto é o ético. Atualmente, com as correntes da sociedade de consumo, desapareceu a vontade do arquiteto de analisar as situações do ponto de vista social e político. De procurar contribuir, através da arquitetura, que é o nosso campo de trabalho, para a melhoria do que não anda bem. Isso não resolve nada, efetivamente, mas dá-nos alento de procurar pelo progresso. O caso do Lelé é notável. Se o Niemeyer era um grande esteta, o Lelé, sob o ponto de vista ético, teve a pertinência de levar ao extremo as boas condições dos pacientes nos hospitais. Não é paternalismo, mas uma postura perante o mundo, que desapareceu. Não vejo os arquitetos preocupados com isso. Já o Paulo não fala apenas do objeto, mas também da cidade, da comunidade e até do planeta. Tal como o Siza, é de uma geração muito politizada, que liga a sua postura de cidadania à arquitetura.

O senhor citaria alguma obra em especial?

Eu gosto de todas as obras do Paulo. Talvez a que eu goste menos seja a do museu [dos Coches], em Lisboa. Não me faz gosto ver o Paulo colorido. É como passar os filmes do [Ingmar] Bergman ou do [Carl Theodor] Dreyer de preto e branco para cores. Esse museu é mais pictórico e eu acho que o Paulo não é. Mas eu gosto muito do Museu da Escultura, que tem o aspecto de glorificar as potencialidades dos materiais e da técnica. Leva ao limite o concreto, com o tamanho daquela viga, e não é para bater recorde do Guinness. Essa viga, no fundo, é a geradora de um espaço, que é o próprio museu. Responde a um problema que o Paulo mesmo inventou.

Vamos, agora, falar sobre coisas boas?

Mas a crise não é de todo má. Crise, em chinês, se escreve com dois símbolos: um significa projeto e o outro, mudança. Portanto, crise é não haver crise. É o estágio intermédio, de arranjar os meios para se superar o que há. Temos que viver assim.

Que obras em andamento o senhor destacaria?

Tem me animado o projeto de uma central hidrelétrica [da barragem de foz Tua, no Alto Douro, em Portugal] que estou fazendo, que é um trabalho quase que de engenharia. Quem trata das montanhas são os paisagistas, quem escava são os geólogos, quem constrói o concreto são os engenheiros. No meio de tudo isto, chamaram um arquiteto para desenhar um edifício para a central hidrelétrica. Eu tenho esta paixão, de tentar perceber os vários campos e coordená-los quando falta ali qualquer coisa para ligar. Então a técnica, acho eu, é criar credibilidade para a arquitetura perante estas profissões. Os engenheiros riem-se quando eu digo que acho que se escava melhor aqui ou ali. Então, comecei a pôr em causa várias questões, usando sempre o argumento econômico. Isso está a correr muito bem e, com o passar dos anos, praticamente controlamos uma geografia enorme, desde o pedido da Unesco para colocarmos o edifício dentro da rocha até o corte da topografia, o remanejamento da montanha e do curso dos rios, a construção da plataforma. É um projeto coletivo, não do arquiteto apenas, e eu gosto muito de trabalhar em equipe porque isso me tira as dúvidas metafísicas e as angústias existenciais, se a porta é vermelha ou azul.

Publicada originalmente em Projeto Design na Edição 418